มีน้ำใจ ไม่อวดตัว มั่วไม่ทำ

สมัครสมาชิกฟรีเพื่อเห็นไฟล์แนบและดาวน์โหลดไฟล์ ขออภัยในความไม่สะดวก

ขอต้อนรับ ผู้มาเยือน กรุณา ล็อกอิน หรือ สมัครสมาชิก

ล็อกอินด้วยชื่อผู้ใช้ รหัสผ่่าน และระยะเวลาใช้งาน

 
Advanced search

41105 Posts in 6125 Topics- by 7249 Members - Latest Member: Sakuranosuke
mPEC Forumหัวข้อทั่วไปสัพเพเหระรัชกาลที่4ทรงใช้วิธีอะไรในการคำนวณการเกิดสุริยุปราคาครับ
Pages: 1 2 »   Go Down
Print
Author Topic: รัชกาลที่4ทรงใช้วิธีอะไรในการคำนวณการเกิดสุริยุปราคาครับ  (Read 23746 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
last
neutrino
*
Offline Offline

Posts: 342


« on: May 08, 2008, 09:07:26 PM »

อยากทราบว่ารัชกาลที่4ทรงใช้วิธีอะไรในการคำนวณการเกิดสุริยุปราคาครับ
ใช้วิธีตะวันตกคือทฤษฎีของนิวตันหรือโหราศาสตร์ไทยครับ
Logged
Bright
neutrino
*
Offline Offline

Posts: 212

เราเป็นอย่างไร สังคมเป็นอย่างนั้น


« Reply #1 on: May 20, 2008, 12:03:19 PM »

เรายกย่องพระองค์ แต่เรากลับไม่รู้ว่าพระองค์ทรงคำนวณยังไง
ไม่ทราบว่ามีบันทึกอยู่ที่ไหนหรือเปล่าครับ กระทรวงศึกษาธิการเองก็ไม่เห็นเขียนเอาไว้ในหนังสือเรียนเลยครับ
Logged
ปิยพงษ์ - Head Admin
Administrator
SuperHelper
*****
Offline Offline

Posts: 6260


มีน้ำใจ ไม่อวดตัว มั่วไม่ทำ


WWW
« Reply #2 on: May 20, 2008, 01:38:37 PM »

อยากทราบว่ารัชกาลที่4ทรงใช้วิธีอะไรในการคำนวณการเกิดสุริยุปราคาครับ
ใช้วิธีตะวันตกคือทฤษฎีของนิวตันหรือโหราศาสตร์ไทยครับ

การตำนวณต้องใช้ฟิสิกส์นิวตันอยู่แล้ว ดูหลักฐานบางอย่างได้ที่ http://thaiastro.nectec.or.th/royal/rama4.html
Logged

มีน้ำใจ ไม่อวดตัว มั่วไม่ทำ
last
neutrino
*
Offline Offline

Posts: 342


« Reply #3 on: May 21, 2008, 11:00:25 AM »

ขอบคุณครับ Smiley
ผมไปค้นเจอข้อมูลจากในหนังสือเล่มหนึ่งเขียนไว้ว่า พระองค์ทรงใช้ความรู้หลายอย่างผสมผสานกันระหว่าง1. ตำราสารัมภ์ไทย 2. ตำราสารัมภ์มอญ 3.ตำราของตะวันตก
ครับ(ว่าแต่ สารัมภ์ไทย-มอญนี่มันอะไรกัน)
« Last Edit: May 21, 2008, 11:01:56 AM by last » Logged
rod2hand
neutrino
*
Offline Offline

Posts: 2


« Reply #4 on: May 22, 2008, 01:18:31 PM »

ขอบคุณครับบบบ Expert. ทรงเก่งจริงๆ
« Last Edit: May 22, 2008, 01:21:48 PM by rod2hand » Logged
wissen
neutrino
*
Offline Offline

Posts: 7


« Reply #5 on: August 20, 2009, 12:44:32 PM »

ผมเผอิญมาเจอกระทู้นี้  ก็เลยสมัครสมาชิกเพื่อจะตอบความเห็นนี้โดยเฉพาะครับ

คำถามนี้ผมก็เคยสงสัยเมื่อสมัยนานมาแล้วตอนเรียน ปตรี ถามใคร ก็ได้คำตอบแบบ ความเห็นReply #2 ซึ่งก็ไม่สามารถทำให้ผมหายสงสัยได้อยู่ดี เพราะว่า คำถามต่อไปก็คือ แล้วพระองค์ทรงใช้สูตร หรือ หลักอะไรในการคำนวณ ก็ไม่มีใครบอกได้ ผมก็เก็บความสงสัยนี้ไว้เรื่อยมาเป็นสิบกว่าปี จนเมื่อนึกระลึกได้อีกในยุคที่อินเตอรเนตก้าวหน้า เราสามารถหาอะไรได้โดยปลายนิ้ว แม้จะมีข้อจำกัดต่างๆ เช่นว่า ผมไม่ได้ทำงานอยู่ในมหาวิทยาลัย ที่สามารถหาเอกสารวิชาการด้านประวัติศาสตร์ต่างๆได้ง่าย แต่ก็ยังสามารถหาอะไรมาตอบคำถามเหล่านี้ได้

สำหรับ Reply #2 นะครับ ผมไม่ได้เรียนจบจากมหิดล แต่ก็เคยได้ยินเพื่อนชาวมหิดลพูดถึง อ.ปิยพงษ์ บ้าง ไม่ทราบว่า ใช่คนเดียวกันหรือเปล่าครับ ถ้าใช่ ผมก็รู้สึกผิดหวังกับความเห็นนี้จริงๆเลยครับ   การเชื่อเพียง ได้อ่านข้อมูลเพียงเท่านั้น ไม่น่าจะใช่วิสัยของนักวิชาการ(มิใช่เฉพาะนักวิทยาศาสตร์เท่านั้นนะครับ นักวิชาการสายไหนๆ ก็ควรต้องวิเคราะอย่างเป็นระบบเช่นกัน) การอ่านบทความหรือวรสาร ก็ไม่ใช่ทึกทักเชื่อเอาง่ายๆ จะต้องพิจารณาหลายอย่างประกอบกัน เช่น คุณภาพของหลักฐานอ้างอิงเป็นต้น

สมัยก่อนผมเคยสงสัยว่า พระองค์ทรงคำนวณด้วยวิธีใน แต่มาตอนนี้ผมกลับสงสัยว่า พระองค์คำนวณได้จริงหรือไม่ และ คำนวณอะไรได้


ผมได้ทำการรวบรวมหลักฐานต่างๆที่เกี่ยวข้องที่สามารถหาได้ทางอินเตอร์เนต ได้ดังนี้

1 หลักฐานที่มักถูกนำมาอ้างจากคนที่เชื่อว่าพระองค์ทรงคำนวณการเกิดและตำแหน่งที่เกิดล่วงหน้าได้สองปี ก็คือ “ประชุมพงศาวดาร ภาคที่ 19” ( อ่านได้จากลิ้งนี้ http://th.wikisource.org/wiki/ประชุมพงศาวดาร_ภาคที่_๑๙ ) ต้องขอขอบคุณผู้ที่ได้ทำการคัดลอกมาลงไว้ในเนตด้วยครับ ถ้าเป็นสมัยก่อน ผมคงไม่สามารถหาอ่านได้

2 หนังสือ “Mongkut, the King of Siam” ( อ่านได้จากลิ้งนี้http://ia311509.us.archive.org/3/items/mongkutthekingof002419mbp/mongkutthekingof002419mbp.pdf) ซึ่งพิมพ์ปี 1961 เป็นหนังสือ ที่พิมพ์ไม่นานนี้ และเขียนถึงเรื่องเหตุการณ์สุริยุปรา และ พระราชอัจฉริยะด้านดาราศาสตร์ โดยอ้างจากหลักฐานอื่น อย่างเช่น บันทึกของหมอบลัดเลย์ ( G. H. Feltus, ed, Abstract of the Journal of Rev. Dan Beach Bradley, M. D., Medical Missionary in Siam, Cleveland 1936. อันนี้ผมไม่สามารถหาได้ทางเนต)

3 พระราชหัตถเลขา เพื่อเชิญนักดาราศาตร์ชาวฝรั่งเศส มาสังเกตสุริยุปราคาครั้งนั้นที่เมืองไทย (E. Stephan, Rapport sur l’observation de l’éclipse de Soleil du Août 1868, Paris: Imprimerie Impériale, 1869, p. 15–16. สามารอ่านได้จาก M. Bourguet, Instrument History and Science, 2002, p 292. http://books.google.com/books?id=GhBI9d3XOD8C&pg=PA292 --ผมไม่สามารถหาต้นฉบับจากวรสารได้โดยตรง แต่หาลิ้งหนังสือที่อ้างถึงและพิมพ์จดหมายฉบับนี้ได้ )

4 New York Times ฉบับ Jun 13, 1869 (http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9D01E4DB103AEF34BC4B52DFB0668382679FDE) บทความนี้มีส่วนที่เขียนถึง รัชกาลที่ ๔ ซึ่งสามารถบอกมุมมองของฝรั่งที่มีต่อ พระองค์ได้ โดยสรุปก็คือว่า ผู้เขียนบทความ(น่าจะเป็นตัวแทนของชาวต่างชาติสมัยนั้นได้) ยกย่องว่าพระองค์สนใจดาราศาสตร์ และสามารถประดิษฐ์กล้องเทเลสโคปอย่างง่ายจากไม้ไผ่ได้  และ ก็ยังเขียนว่า นักดาราศาสตร์ชาวฝรั่งเศสเป็นผู้กำหนดตำแหน่งที่จะสังเกตด้วย (อันนี้ขัดแย้งกับหลักฐานฝ่ายไทย)

ในหนังสือบทความต่างๆที่เทิดพระเกียรติพระอัจฉริยภาพ และ ในการบอกว่าพระองค์ทรงคำนวณสุริยุปราคาได้นั้น  มักจะมีต้นตออ้างมาจาก หลักฐานหมายเลข 1 ข้างบนนี้ ผมขอเรียนกว่าหลักฐานฝ่ายไทย ผู้อ่านสามารถอ่านได้ตามลิ้งที่ได้ให้ไว้ข้างต้น  ซึ่งประชุมพงศาวดารภาค ๑๙นี้ มีส่วนที่เกี่ยวข้องกับสุริยุปราคาคือ มี จดหมายเหตุเสด็จหว้ากอ ปีมะโรง พ.ศ. ๒๔๑๑, บทแปลเซอร์แฮรีฮอด และ กระแสรับสั่งรัชกาลที่ ๔ เรื่องสุริยอุปราคา เมื่อปีมโรง พ.ศ. ๒๔๑๑ สำหรับเรื่องการคำนวณการเกิดนี้ ผมขอแยกเป็นสองประเด็นคือ  1 พระองค์ทรงเป็นผู้กำหนดจุดสังเกตด้วยตัวเองหรือไม่ และ 2 พระองค์ทรงคำนวณวันเวลาการเกิดได้หรือไม่ ถ้าได้จะเป็นด้วยวิธีใด (ตะวันออกหรือตะวันตก)

ประเด็นแรก พระองค์ทรงเป็นผู้กำหนดจุดสังเกตด้วยตัวเองหรือไม่

ในจดหมายเหตุฯ นั้น เขียนว่าพระองค์ทรงคำนวณไว้ และ พระองค์เป็นผู้กำหนดว่าจะสังเกตณ หว้ากอ ส่วนนักปราชญ์ฝรั่งเศสเมื่อทราบว่าจะเกิดสุริยุปราคาในสยาม ก็มีหนังสือมาขอพระบรมราชานุญาติ ที่จะเข้ามาสังเกตสุริยุปราคา และพวกฝรั่งเศสมาเที่ยวค้นหาที่จะสังเกตอยู่หลายตำบล จนไปถึงชุมพร แต่ก็หาตำแหน่งที่จะชี้ให้ตรงที่กึ่งกลางพระอาทิตย์ไม่ได้ เมื่อได้ทราบว่ามีการตั้งค่ายหลวงที่ตำบลหว้ากอ พวกฝรั่งเศสนั้นก็เลยมาขอตั้งดูด้วย แต่ อย่างไรก็ตาม จดหมายเหตุนี้ เขียนขึ้นภายหลังจากสุริยุปราคา หรือ พูดง่ายๆก็คือ เกิดเหตุการณ์แล้วค่อยเขียน ซึ่งเรื่องราวที่เขียนนี้ก็ขัดแย้งกับหลักฐานหมายเลข 3 กับ 4 ในพระราชหัตเลขาที่พระจอมเกล้าส่งไปถึงนักดาราศาสตร์ชาวฝรั่งเศส นั้นระบุว่า พระองค์ทรงมีความรู้ด้านพีชคณิตอย่างจำกัด ไม่สามารถหาพิกัดบนแผ่นดินที่จะเกิดสุริยุปรารานานที่สุดได้ และเชิญชาวฝรั่งเศสมาช่วยหา ซึ่งสอดคล้อง กับ ในหนังสือพิมพ์นิวยอร์คไทม์ในยุคนั้น
การกำหนดจุดสังเกตที่หว้ากอนั้น หลักฐานที่ว่า ชาวฝรั่งเศสเป็นผู้กำหนดนั้นดูน่าจะเชื่อถือได้มากกว่า


ประเด็นที่สอง พระองค์ทรงคำนวณวันเวลาการเกิดได้หรือไม่ ถ้าได้จะเป็นด้วยวิธีใด (ตะวันออกหรือตะวันตก)

ในหลักฐานฝ่ายไทย หรือ ประชุมพงศาวดารฯ ได้กล่าวถึงวิธีที่ทรงใช้คำนวณว่า “ด้วยวิธีโหราสาตรได้ทรงสะสมมานานตามสารัมภ์ไทยสารัมภ์มอญ แต่ตำราอเมริกันฉบับเก่าแลตำราอังฤกษเปนหลายฉบับ ได้ทรงคำนวณสอบสวนต้องกัน” และจากจดหมายที่ส่งไปถึงนักดาราศาสตร์ชาวฝรั่งเศส พระองค์ทรงบอกว่าใช้ความรู้ของมอญและสยามโดยพระองค์มิได้กล่าวว่าเป็นผลการคำนวณด้วยวิธีทางตะวันตก แต่ถ้าพระองค์ใช้ความรู้โหราศาสตร์ตะวันออกนี้แล้ว เหตุใดพวกโหรหลวง ถึงไม่สามารถคำนวณได้แบบพระองค์? และเมื่อดูจากจดหมายฉบับนี้ พระองค์ได้บรรยายว่าพระองค์พอมีความรู้ทางคณิตศาสตร์อยู่บ้าง ถ้าดูที่พระองค์เขียนแล้วก็ต้องนับว่าเป็นความรู้ที่พื้นๆมากทีเดียว เช่น ตรีโกณ ไซน์ คอส แทน และ ล็อกการิทึม ถ้าด้วยความรู้คณิตศาสตร์พื้นขนาดนี้ก็ไม่น่าจะสามารถคำนวณการเกิดสุริยปราคาได้ ด้วยวิธีทางตะวันตกได้เลย
นอกจากนี้ ในหนังสือ “Mongkut the king of siam” ของ Moffat (6) ในหน้า 172  ซึ่งอ้างบันทึกของ Bradley ได้เขียนไว้ว่า
“The Prime Minister was so excited that he “left his long telescope swinging on its axis and walked into the pavilion and addressed several of his wives, saying ‘Will you now believe the foreigners?’.”
ซี่งในหนังสือ Moffat ได้บอกว่าการพูดเช่นไม่เป็นการหมิ่นพระบรมเดชานุภาพของรัชกาลที่๔ เพราะตีความหมาย “foreigners” ว่าเป็น วิชาความรู้วิทยาศาสตร์ของชาวต่างประเทศ แต่อย่างไรก็ตาม ถ้าตีความตรงๆแล้วก็คงความหมายก็คงมิใช่เช่นนั้น ส่วนบันทึกของชาวต่างชาติที่ว่าพระองค์ทรงคำนวณการเกิดได้ อย่าง บันทึกของ เซอร์ออด หรือ Bradley เช่นการกล่าวกับ Bradley ว่าผลการคำนวณของพระองค์นั้นถูกต้องกว่าของฝรั่ง สองวินาที ซึ่งทั้งหมดนั้นก็ล้วนเป็นบันทึกของผู้ที่ไม่ใช่นักดาราศาสตร์ นั่นก็เหมือนกับว่า รัชกาลที่๔ ทรงตรัสกับพวกนี้ฝ่ายเดียวโดยมิได้มีการพิสูจน์ถึงการคำนวณของพระองค์ และเป็นที่น่าแปลกใจอย่างมากที่ว่า เมื่อรัชกาลที่๔ ทรง สนพระทัย ดาราศาสตร์ แต่เหตุใดจึงไม่มีบันทึกในวงการดาราศาสตร์เกี่ยวกับพระองค์เลย และเหตุใดจึงไม่มีพระสหายเป็นนักดาราศาสตร์ พระสหายที่บันทึกเรื่องเกี่ยวกับความสามารถด้านดาราศาสตร์ของพระองค์ที่มีก็แต่นักการทูต กับบาทหลวง ซึ่งไม่ค่อยมีความรู้ด้านดาราศาสตร์  และนอกจากนี้ในหลักฐานต่างๆ ชี้ให้เห็นถึงว่า พระองค์จะบอกกับคนไทย (หรือคนไทยจะเข้าใจว่า) พระองค์ใช้ความรู้ตะวันตก หรือ ตะวันออกผสานกับตะวันตก แต่กับนักดาราศาสตร์ฝรั่งพระองค์บอกว่า พระองค์ใช้ความรู้ตะวันออก(สยามและมอญ) ในการคำนวณ และเมื่อวิเคราะห์ดูจากพระราชหัตเลขานั้น พระองค์ได้บอกว่า ใช้ความรู้จากไทยและมอญ ที่เป็นความรู้ที่แปลมาจากอินเดียโบราณ เช่น จากตำรา Surya-Siddhanta  ผมก็ได้พยายามค้นหาเกี่ยวกับเรื่องนี้ ว่าตำรานี้คืออะไร และเป็นที่น่าประหลาดใจมาก ตำรานี้ เป็นเสมือน หนังสือ Spherical Astronomy ของอินเดียโบราณที่มีอายุพันกว่าปีมาแล้ว  ในตำรานี้ได้มีรายละเอียดเกี่ยวกับการคำนวณพิกัดดวงดาวต่างๆ (สามารถอ่านฉบับแปลจากสันสกฤตเป็นภาษาอังกฤษได้จาก http://www.wilbourhall.org/pdfs/suryaEnglish.pdf) ความรู้จากตำรานี้สามารถคำนวณ เวลาที่จะเกิดได้ โดยดูจากตำแหน่งของดวงจันทร์และดวงอาทิตย์เมื่อมาอยู่ในแนว node ซึ่งในตำราอินเดียนี้ จะเรียก ascending และ descending  ว่าเป็น ราหู กับ เกตุ (อ่านรายละเอียดเพิ่มเติมและสามารถดู แอนนิเมชั่นได้จาก http://users.hartwick.edu/hartleyc/hindu/suryadescribe.html และ http://users.hartwick.edu/hartleyc/Eclipse/EclipseDemoAppletNew7.html) ซึ่งสิ่งที่ได้ ตำราอินเดียโบราณนี้ ก็ดูจะสอดคล้องกับ ข้อความพระราชหัตถเลขาที่พระองค์ทรงระบุถึงผลจากองค์ความรู้จาก สยามและมอญ ไว้ดังนี้
“The knowledge of Siamese and Peguan astronomers are thus.
1. The node, either ascending or descending, comes near to the sun’s apogy, either before or behind, at a distance at least 60 degrees on the ecliptic course.
2. The moon’s peregy comes near to the place of syzygy, or strait between the centres of the sun and moon and the earth, or near to said nodal position.
3. The sun comes as near to the said nodal position as 720 miles, or 12 degrees in ecliptic. ”
จากการวิเคราห์เหล่านี้ นั่นย่อมแสดงให้เห็นว่า ในประชุมพงศาวดารฯ ที่อ้างว่าพระองค์ทรงคำนวณล่วงหน้าได้สองปี และคำนวณอย่างแม่นยำนั้นไม่ค่อยน่าเชื่อถือเท่าใดนัก


แล้วถ้าพระองค์ทรงโกหก เหตุใดพระองค์จึงทำเช่นนั้น พระองค์มีเหตุผลหรือไม่?
ถ้าเราได้ศึกษาการเมืองในยุคนั้น ก็น่าจะรู้ได้ว่าพระองค์ไม่ได้มีอำนาจเบ็ดเสร็จ หรือแทบเรียกได้ว่า ไม่มีอำนาจเลยก็ว่าได้ อำนาจในการปกครองส่วนมากนั้นอยู่ในมือของขุนนางตระกูลบุนนาค และก็ยังมีขั้วอำนาจอีกก็คือ พระปิ่นเกล้า หรือ ที่ฝรั่งเรียกว่า “Second King” ส่วนรัชกาลที่สี่นั้น ฝรั่งเรียก “First King” เป็นที่ทราบกันดีว่าก่อนจะเสด็จขึ้นครองราชนั้นพระองค์ทรงบวชเป็นพระมาก่อน และก็ไม่ได้มีเส้นสายอำนาจเลย นี่ก็เป็นเหตุผลอีกอย่างที่ตระกูลบุนนาคเลือกพระองค์ขึ้นเป็นกษัตริย์ เมื่อเป็นกษัตริย์นั้น แม้กระทั่งทรัพย์สมบัติก็ไม่ค่อยมีไม่เหมือนกษัตริย์กาลก่อนที่ก่อนจะเป็นกษัตริย์ก็มีทรัพย์สมบัติมากมายแล้ว ทำให้ในสมัยของพระองค์ต้องเพิ่มภาษีอย่างมากมาย อย่างเช่น สมัยรัชกาลก่อน กฎหมายให้ฝิ่นเป็นสิ่งผิดกฎหมาย แต่สมัยพระองค์ เพียงเพื่อต้องการเก็บภาษีฝิ่น ก็ทรงให้ประชาชนสูบได้อย่างถูกต้อง นอกจากด้านฐานะ ก็ยังมีด้านอำนาจการปกครอง ดังนั้นการแสดงว่าพระองค์ทรงเก่งมีความรู้ตะวันตก ก็น่าจะเพื่อให้ฝ่ายขุนนางสยามยอมรับพระองค์บ้าง ผมจึงคิดว่า การที่พระองค์ทรงบอกกับชาวตะวันตกว่า ทรงใช้วิธีตะวันออกในการคำนวณ ก็เพื่อให้ชาวตะวันตกยอมรับว่า สยามก็เป็นชาติมีอารยธรรม มีองค์ความรู้อยู่บ้าง ไม่ใช่บ้านป่าเมืองเถื่อน และ การที่พระองค์พยายามแสดงให้คนไทย เข้าใจว่าพระองค์ทรงคำนวณได้ ก็เพื่อแสดงความเหนือชั้นให้ขุนนางเห็น ว่าพระองค์ทรงมีองค์ความรู้ที่เหนือกว่าโหร โดยทั่วไป

Logged
ปิยพงษ์ - Head Admin
Administrator
SuperHelper
*****
Offline Offline

Posts: 6260


มีน้ำใจ ไม่อวดตัว มั่วไม่ทำ


WWW
« Reply #6 on: August 20, 2009, 06:39:37 PM »

ผมเผอิญมาเจอกระทู้นี้  ก็เลยสมัครสมาชิกเพื่อจะตอบความเห็นนี้โดยเฉพาะครับ

...

สำหรับ Reply #2 นะครับ ผมไม่ได้เรียนจบจากมหิดล แต่ก็เคยได้ยินเพื่อนชาวมหิดลพูดถึง อ.ปิยพงษ์ บ้าง ไม่ทราบว่า ใช่คนเดียวกันหรือเปล่าครับ ถ้าใช่ ผมก็รู้สึกผิดหวังกับความเห็นนี้จริงๆเลยครับ   การเชื่อเพียง ได้อ่านข้อมูลเพียงเท่านั้น ไม่น่าจะใช่วิสัยของนักวิชาการ(มิใช่เฉพาะนักวิทยาศาสตร์เท่านั้นนะครับ นักวิชาการสายไหนๆ ก็ควรต้องวิเคราะอย่างเป็นระบบเช่นกัน) การอ่านบทความหรือวรสาร ก็ไม่ใช่ทึกทักเชื่อเอาง่ายๆ จะต้องพิจารณาหลายอย่างประกอบกัน เช่น คุณภาพของหลักฐานอ้างอิงเป็นต้น

สมัยก่อนผมเคยสงสัยว่า พระองค์ทรงคำนวณด้วยวิธีใน แต่มาตอนนี้ผมกลับสงสัยว่า พระองค์คำนวณได้จริงหรือไม่ และ คำนวณอะไรได้


ผมได้ทำการรวบรวมหลักฐานต่างๆที่เกี่ยวข้องที่สามารถหาได้ทางอินเตอร์เนต ได้ดังนี้

...

แต่ละคนก็ได้ข้อมูลมาจากอินเตอร์เน็ตเหมือนกัน  ไม่รู้สมัยก่อนความจริงเป็นอย่างไรกัน ได้แต่อ่านบันทึกที่คนอื่นเขียนมาทั้งนั้น Rep#2 ที่ตอบไปนั้น เพราะตอนนั้นนึกว่าการคำนวณที่ยอมรับในสมัยนี้ใช้สมมุติฐานว่าการโคจรของดาวเคราะห์นั้นเป็นไปตามกฎของนิวตัน (กฎแรงโน้มถ่วงและกฎการเคลื่อนที่)  ลืมไปว่า วิธีการหาตำแหน่งดวงดาวโดยวิธีสังเกตและแบบจำลองอื่น ๆ ก็มีมานานแล้ว (ทั้งจีน อินเดีย อาหรับ ยุโรป) ตั้งแต่ก่อนแบบจำลองว่าดวงอาทิตย์เป็นศูนย์กลางจะเป็นที่ยอมรับทั่วไปว่าดีกว่า แล้วบังเอิญไปเจอลิงค์นั้นเข้า ก็เลยบอกกล่าวให้ไปดูหลักฐานบางอย่างตามลิงค์นั้น การบอกให้ไปดูนั้นไม่ใช่เป็นการยืนยันหรือรับรองข้อมูลว่าใครทำอะไรจริงหรือไม่ มันไม่สำคัญอะไรเลยว่าใครเก่งหรือไม่อย่างไร  ถ้าข้อมูลที่ลิงค์นั้นไม่ถูกต้องหรือไม่น่าเชื่อถืออย่างไร ก็ช่วยบอกกล่าวกันดี ๆ ก็ได้ครับ  ขอบคุณครับ  coolsmiley
« Last Edit: August 20, 2009, 07:08:27 PM by ปิยพงษ์ - Head Admin » Logged

มีน้ำใจ ไม่อวดตัว มั่วไม่ทำ
wissen
neutrino
*
Offline Offline

Posts: 7


« Reply #7 on: August 20, 2009, 07:42:27 PM »

แต่ละคนก็ได้ข้อมูลมาจากอินเตอร์เน็ตเหมือนกัน  ไม่รู้สมัยก่อนความจริงเป็นอย่างไรกัน ได้แต่อ่านบันทึกที่คนอื่นเขียนมาทั้งนั้น Rep#2 ที่ตอบไปนั้น เพราะตอนนั้นนึกว่าการคำนวณที่ยอมรับในสมัยนี้ใช้สมมุติฐานว่าการโคจรของดาวเคราะห์นั้นเป็นไปตามกฎของนิวตัน (กฎแรงโน้มถ่วงและกฎการเคลื่อนที่)  ลืมไปว่า วิธีการหาตำแหน่งดวงดาวโดยวิธีสังเกตและแบบจำลองอื่น ๆ ก็มีมานานแล้ว (ทั้งจีน อินเดีย อาหรับ ยุโรป) ตั้งแต่ก่อนแบบจำลองว่าดวงอาทิตย์เป็นศูนย์กลางจะเป็นที่ยอมรับทั่วไปว่าดีกว่า แล้วบังเอิญไปเจอลิงค์นั้นเข้า ก็เลยบอกกล่าวให้ไปดูหลักฐานบางอย่างตามลิงค์นั้น การบอกให้ไปดูนั้นไม่ใช่เป็นการยืนยันหรือรับรองข้อมูลว่าใครทำอะไรจริงหรือไม่ มันไม่สำคัญอะไรเลยว่าใครเก่งหรือไม่อย่างไร  ถ้าข้อมูลที่ลิงค์นั้นไม่ถูกต้องหรือไม่น่าเชื่อถืออย่างไร ก็ช่วยบอกกล่าวกันดี ๆ ก็ได้ครับ  ขอบคุณครับ  coolsmiley

ขอบคุณอาจารย์ครับ ที่มาตอบ

สิ่งที่ผมออกความเห็นก็มิได้กล่าวถึง ความเก่งหรือไม่เก่งอย่างไรเลยครับ เพียงแต่ผมผิดหวังในทัศนคติและวิธีการเสนอความเห็นเท่านั้นเองครับ

และเรื่องลิ้งต่างๆและการวิเคราะเป็นสิ่งที่ผมชี้ให้เห็นถึงความขัดแย้ง ของหลักฐานต่างๆ  ครับ และเสนอแนวความเห็นของผมเองว่า รัชกาลที่ ๔ นั้นไม่น่าจะกำหนดตำแหน่งการสังเกต อย่างที่หนังสือภาษาไทยทั้งหลายอ้างไว้ พร้อมทั้งไม่น่าจะใช้ศาสตร์แบบตะวันตก(กลศาสตร์นิวตัน) ในการคำนวณ โดยมีหลักฐานมาสนับสนุนครับ 
ที่ผมอยากจะบอกก็คือว่า ลักษณะการคิดแบบเชิงวิชาการนั้นเป็นสิ่งสำคัญมาก แนวคิดแบบนี้สำคัญมากต่อชีวิตนักวิชาการ อย่างเช่นการเขียนบทความวิทยาศาสตร์ (หรือวิชาการด้านอื่นก็ตาม) ถ้าไม่มีหลักฐานมาสนับสนุนแนวคิดอะไร แล้วเขียนแนวคิดหรือสมมติฐานลอยๆแบบนั้น ไม่มีสำนักพิมพ์ไหนรับตีพิมพ์หรอกครับ หรือ ถ้ามีเหตุการณ์อะไรมาสนับสนุนเพียงนิดหน่อย แต่ถ้าดูแล้วยังไม่ชัดเจนนัก แต่เขียนเหมือนเรื่องนั้นต้องเกิดขึ้นแน่ๆนี่ก็เป็นสิ่งไม่ถูกต้องเช่นกัน หรือการอ่านบทความต่างๆนั้น ก็ต้องวิเคราะห์ไปด้วยว่าสิ่งที่บทความกล่าวมานั้นน่าเชื่อได้เพียงใด มีหลักฐานใดๆมาสนับสนุน หรือว่า เมื่ออ้างจากแหล่งอื่นๆ แหล่งอ้างอิงเหล่านั้นมีต้นตอจากไหน น่าเชื่อถือได้เพียงไหน หลายครั้งที่เมื่ออ่านบทความวิชาการเราก็จะต้องตามไปอ่านบทความต้นตอที่ถูกอ้างอีกที
การคิดอย่างวิชาการนั้นไม่ใช่แค่เพียงการแก้โจทย์ฟิสิกส์เท่านั้นนะครับ การแก้โจทย์เก่งเพียงอย่างเดียวไม่สามารถเป็นนักวิทยาศาสตร์ที่ดีได้ครับ

ที่จริงผมมีเรื่องหลายอย่างอยากแลกเปลี่ยน เพราะรู้สึกว่า การเรียนที่เมืองไทยสมัยปริญญาตรี โดยเฉพาะภาคฟิสิกส์ นั้น ได้ปลูกฝังทัศนคติที่แย่ๆให้กับผมหลายอย่าง รวมถึงแนวคิดที่ไม่ได้เรื่องต่างๆด้วย ตอนนี้ผมก็กำลังเรียนรู้การเป็นนักวิชาการ(หรือนักวิทยาศาสตร์)ที่ดีอยู่  ถ้ามีเวลาจะมาคุยด้วยอีกครับ
Logged
ปิยพงษ์ - Head Admin
Administrator
SuperHelper
*****
Offline Offline

Posts: 6260


มีน้ำใจ ไม่อวดตัว มั่วไม่ทำ


WWW
« Reply #8 on: August 20, 2009, 08:15:52 PM »

ขอบคุณสำหรับความเห็นที่หลากหลายและข้อแนะนำดี ๆ ครับ  great
Logged

มีน้ำใจ ไม่อวดตัว มั่วไม่ทำ
wissen
neutrino
*
Offline Offline

Posts: 7


« Reply #9 on: August 21, 2009, 07:56:49 AM »

มาดูต่อ ว่า ถึงความคิดที่เป็นวิทยาศาสตร์กับกรณีการคำนวณสุริยุปราคาของ รัชกาลที่สี่

ขอสรุปอีกที ว่า นักดาราศาสตร์ และ นักวิทยาศาสตร์ ยกย่องรัชกาลที่สี่ เป็นพระบิดาแห่งวิทยาศาสตร์ ก็จากผลงานการคำนวณสุริยุปราคา เมื่อปี 1868 ได้อย่างแม่นยำ โดยยึดเอาหลักฐานจาก ประชุมพงศาวดาร ภาคที่ 19 เป็นหลัก โดยในประชุมพงศาวดารนั้น เป็นการบันทึก หลังจากเกิดสุริยุปราคาขึ้นแล้ว และข้อมูลในนั้น ระบุถึงเวลาต่างๆ เช่นเวลาที่คราสเริ่มกิน เวลาที่กินหมดดวง ฯลฯ และ บอกพระองค์ทรงคำนวนมาสองปีล่วงหน้า ได้ผลว่าแม่นยำ และพระองค์ยังทรงเป็นผู้ระบุตำแหน่งที่จะสังเกต

จากตรงนี้เอง นักดาราศาสตร์ และนักวิทยาศาสตร์ไทย ก็เลยคิดต่อไปว่า ถ้าคำนวณได้ถึงขนาดนี้ ศาสตร์ตะวันออก อย่างพวกตำราโหรไม่มีทางทำได้ (ผมคาดว่าองค์ความรู้ Surya Siddhanta ก็อาจจะทำนายเวลาต่างของคลาสได้ถ้ารู้ข้อมูลต่างๆ เช่น ระยะทาง และขนาดของดวงอาทิตย์และดวงจันทร์ แต่ไม่น่าจะคำนวณได้แม่นยำนัก) พวกนักวิทย์ฯ เหล่านั้นก็เลยคิดต่อไปว่า น่าจะใช้ศาสตร์ตะวันตก และก็คิดต่อไปอีกว่า คงใช้ หลักการพวก three body problem ในการคำนวณ

เมื่ออ่านข้อมูลต่างๆที่เผยแพร่ในประเทศไทยหรือแม้กระทั่งไปอ่านจากหลักฐานต้นตอ ในประชุมพงศาวดารฯ นั้น บรรยายถึงลักษณะการเกิดคลาส และเวลาต่างๆ   แล้วก็บอกดื้อๆว่า พระองค์ทรงทำนายได้แม่นยำ ถ้ามีความคิดเป็นวิทยาศาสตร์ ก็น่าจะอึดอัดอยู่พอควร เอาล่ะ ไม่ต้องถามก็ได้ว่า ใช้วิธีอะไรคำนวณ แต่ก็น่าจะอยากรู้ว่า อันไหนผลที่คำนวณ และ อันไหนผลที่สังเกตได้ และคลาดเคลื่อนเท่าไหร แม่นยำแค่ไหน  ความคลาดเคลื่อน นี่แหละครับเป็นหัวใจสำคัญที่สุดอย่างนึงในวิทยาศาสตร์เลย ถ้าไม่สามารถรู้ได้จะบอกได้อย่างไรว่าแม่นยำ??

Logged
last
neutrino
*
Offline Offline

Posts: 342


« Reply #10 on: August 21, 2009, 06:48:45 PM »

-ขอบคุณมากครับ สำหรับข้อมูลน่าสนใจ angel
Logged
Bright
neutrino
*
Offline Offline

Posts: 212

เราเป็นอย่างไร สังคมเป็นอย่างนั้น


« Reply #11 on: August 25, 2009, 03:15:32 PM »

น่าสนใจครับ

links เพิ่มเติมครับ

http://www.rmutphysics.com/CHARUD/oldnews/118/index118.htm

http://www.thaigoodview.com/node/8211

มีรูปสวยๆด้วยครับ





เห็นรูปแบบนี้ได้อารมณ์เหมือนกับดูบันทึกเก่าๆของ กาลิเลโอหรือ De revolutionibus orbium coelestium ของโคเปอร์นิคัสเลยครับ
Logged
wissen
neutrino
*
Offline Offline

Posts: 7


« Reply #12 on: August 26, 2009, 07:51:00 AM »

ที่จริงรูปใน ลิ้ง ที่คุณ Bright ให้มานั้น ผมก็เคยผ่านตามาบ้าง ครั้งแรกที่เห็นก็นึกว่าจะได้รู้ถึงหลักวิธีการอะไรบ้าง แต่พอดูๆไปแล้วรู้สึกอึดอัดอย่างมาก ก็จะไม่ให้อึดอัดได้อย่างไร แม้กระทั่งรูปอะไรก็ยังไม่รู้
ไม่มีคำอธิบายใดๆทั้งสิ้น จากหนังสืออะไรก็ไม่รู้ เนื้อหาข้างในก็ยังอ่านไม่ค่อยออกเพราะสแกนหยาบมากๆ

สำหรับความเห็นใน Reply #9 ของผมนั้น พอดีเพิ่งเจอลิ้งบทความของ อาจารย์ ขาว เหมือนวงศ์ เรื่อง "การพิสูจน์การทรงคำนวณการเกิดสุริยุปราคาของพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว"
ก็ลองอ่านดูแล้วกันว่าเหมือนที่ผมบอกใน Reply #9 หรือเปล่า
http://archive.lib.kmutt.ac.th/king4/exhibit2/pdf/24.pdf

และสำหรับผู้ที่อยากจะค้นเพิ่มเติมเกี่ยวกับเรื่องสุริยุปราคาในครั้งนั้น(ปี 1868) ผมแนะนำลิ้งข้างล่างนี้ ซึ่งสามารถย้อนหาบทความดาราศาสตร์ย้อนหลังได้นานมาก
http://adsabs.harvard.edu/advanced_fulltext_service.html
Logged
Bright
neutrino
*
Offline Offline

Posts: 212

เราเป็นอย่างไร สังคมเป็นอย่างนั้น


« Reply #13 on: August 26, 2009, 02:26:09 PM »

ขอบคุณมากครับ โดยเฉพาะบทความของท่านอาจารย์ขาว เหมือนวงศ์  great

เพิ่มเติมครับ บทความโดยท่านอาจารย์นิพนธ์ ทรายเพชร http://www.royin.go.th/upload/95/FileUpload/317_8083.pdf
« Last Edit: August 26, 2009, 02:52:25 PM by Bright » Logged
wissen
neutrino
*
Offline Offline

Posts: 7


« Reply #14 on: October 24, 2009, 02:44:22 PM »


แนะนำเอกสาร ครับ อันนี้น่าสนใจมากๆ

ECLIPSE POLITICS IN FRANCE AND THAILAND, 1868
http://people.math.jussieu.fr/~daubin/publis/accepte-b.pdf
Logged
Pages: 1 2 »   Go Up
Print
Jump to:  

คุณสมบัติของเด็กดี

ไม่ฟังเวลามีการนินทากัน ไม่มองหาข้อด้อยของผู้อื่น ไม่พูดนินทาเหยีบบย่ำผู้อื่น