mPEC Forum

ถามโจทย์ปัญหา => ถามโจทย์ปัญหาฟิสิกส์อื่นๆ => Topic started by: krirkfah on February 23, 2012, 02:01:34 AM



Title: สัมพัทธภาพ
Post by: krirkfah on February 23, 2012, 02:01:34 AM
ผมสงสัยว่า ไอเจ้าความยาวในแนวตั้งฉากกับทิศการเคลื่อนที่ไม่ยืดหรือหดเพราะกรอบทุกกรอบสมมูลกัน แล้วถ้ากรอบทุกกรอบสมมูลกันทำไมความยาวในแนวขนานกับทิศการเคลื่อนที่จึงหด!!!!  อีกคำถามคือ นึกภาพไม่ออกว่าทำไมมันหดอะครับ ติดแค่ส่วนนี้แหละ


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: ปิยพงษ์ - Head Admin on February 23, 2012, 05:50:47 AM
ผมสงสัยว่า ไอเจ้าความยาวในแนวตั้งฉากกับทิศการเคลื่อนที่ไม่ยืดหรือหดเพราะกรอบทุกกรอบสมมูลกัน แล้วถ้ากรอบทุกกรอบสมมูลกันทำไมความยาวในแนวขนานกับทิศการเคลื่อนที่จึงหด!!!!  อีกคำถามคือ นึกภาพไม่ออกว่าทำไมมันหดอะครับ ติดแค่ส่วนนี้แหละ

มันไม่ได้"หด" แต่ค่าที่วัดได้ในกรอบต่างกันวัดได้ต่างกัน


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: last on February 23, 2012, 01:24:38 PM
ทฤษฎีสัมพัทธภาพมีสมมุติฐานว่าอัตราเร็วแสงคงที่-----> ผลของมันทำให้ความยาวที่ผู้สังเกตแต่ละคนวัดได้มีค่าไม่เท่ากัน!!
แต่ไม่มีใครรู้ว่าอะไรเป็นกลไกที่อยู่เบื้องหลังปรากฏการณ์ที่แสงมีอัตราเร็วคงที่
(ถ้าถามว่าทำไมแสงต้องเดินทางด้วยอัตราเร็วคงที่? ไม่มีใครรู้)
ส่วนความยาวที่ต่างกันเป็นสมบัติพื้นฐานของ space-time ที่ได้จากสมมุติฐานนี้

มันไม่มีเหตุผลเบื้องหลังว่าทำไมความยาวที่วัดต้องต่างกันเหมือนที่มันไม่มีเหตุผลว่า
 "เราสังเกตได้ว่า รถคันหนึ่งวิ่งไปข้างหน้าเร็ว 10 ม./วิ อีกคันวิ่งไปข้างหน้าเร็ว 25 ม./วิ ผู้สังเกตบนรถคันแรกจะวัดอัตราเร็วของรถคันที่สองได้ 15 ม./ วิ"
ผมคิดว่ามันไม่มีกลไกอะไรเบื้องหลังแต่เป็นสมบัติของ space ที่ทำให้เรา "สังเกตได้" เช่นนี้
(แต่ทฤษฎีที่ลึกซึ้งอาจตอบได้ว่าทำไมสมมติฐานที่เราตั้งไว้จึงเป้นเช่นนี้)

จ้ะ
 :)


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: krirkfah on February 23, 2012, 11:42:56 PM
ครับ งั้นมันก็ไม่มีภาพให้นึกสินะ555 ว่าทำไมวัดแล้วมันหดสั้นลง


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: krirkfah on February 27, 2012, 12:28:30 AM
คำถามต่อมา ถ้ามียานลำหนึ่งผ่านโลกที่เวลาt=0 ที่เวลา t=t1 มียานอีกลำหนึ่งผ่านโลก ถามว่า t1-0 เป็น ช่วงเวลาเฉพาะไหม ถ้าเราพิจารณายานสองลำผ่านจุดเดียวกันจะเป็นช่วงเวลาเฉพาะ แต่ถ้าเราพิจารณายานลำแรกซึ่งที่t=0อยุ๋ตำแหน่งหนี่ง ที่t=t1อยุ่อีกตำแหน่งหนึ่ง มันจะไม่เปนช่วงเวลาเฉพาะ ดังนั้นเอาไงดี55


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: last on February 27, 2012, 01:45:00 AM
Quote
คำถามต่อมา ถ้ามียานลำหนึ่งผ่านโลกที่เวลาt=0 ที่เวลา t=t1 มียานอีกลำหนึ่งผ่านโลก ถามว่า t1-0 เป็น ช่วงเวลาเฉพาะไหม

ถามแบบนี้ไม่ได้ เวลาในทฤษฎีสัมพัทธภาพพิเศษไม่ได้มีความหมายในตัวเอง แต่เป็นสิ่งที่"ผูก"อยู่กับเหตุการณ์
สองกรณีนี้เป็นคนละเรื่องกันเลย!!
กรณี 1 : เหตุการณ์ที่ยานลำแรกผ่านโลก และเหตุการณ์ที่ยานอีกลำผ่านโลก
กรณี 2: เหตุการณ์ที่ยานลำแรกผ่านโลก และเหตุการณ์ทียานลำแรกขับเลยไปยังอีกตำแหน่งหนึ่ง

ในขณะที่ช่วงเวลาในทฤษฎีสัมพัทธภาพพิเศษจะเลือกอธิบายเพียงกรณ๊ใดกรณีหนึ่ง สำหรับผู้สังเกตในแต่ละกรอบ

งงไหม?

 :)


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: krirkfah on February 27, 2012, 02:03:01 AM
ไม่งงครับ มาจากชีทอาจารย์ปิยพงษ์ข้อ4 แล้วตกลงคือแล้วแต่จะพิจาณาว่าจะเลือกดูที่เหตุกาณ์ไหน ถ้าเป็นเหตุการณ์ที่ยานลำแรกผ่านโลก ยานลำสองโลก ก็จะเป็นช่วงเวลเฉพาะ แต่ถ้าพิจารณาเหตุการณ์ของยานลำแรกอย่างเดียวก็จะไม่ใช่ช่วงเวลาเฉพาะสินะครับ ^^
    ขอถามต่อเลยเออเรื่องความพร้อมกัน คือผมเข้าใจว่าเขาเห็นไม่พร้อมกันแต่ว่าปกติเวลาเราคิด Lorentz เราก็คิดตอนมันเกิดไม่ได้คิดที่ตอนมันมาถึงเราหนิ แล้วนี่ตกลงยังไงหรอครับ มันดูขัดแย้งกัน!!!


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: krirkfah on March 02, 2012, 08:42:25 PM
ไม่มีใครตอบเลยTT


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: ปิยพงษ์ - Head Admin on March 02, 2012, 08:56:34 PM
...
    ขอถามต่อเลยเออเรื่องความพร้อมกัน คือผมเข้าใจว่าเขาเห็นไม่พร้อมกันแต่ว่าปกติเวลาเราคิด Lorentz เราก็คิดตอนมันเกิดไม่ได้คิดที่ตอนมันมาถึงเราหนิ แล้วนี่ตกลงยังไงหรอครับ มันดูขัดแย้งกัน!!!

เข้าใจว่าที่ไม่มีใครตอบเพราะไม่รู้จะตอบอย่างไรดี  ไม่แน่ใจว่าเราพูดอะไรอยู่ มันเกี่ยวอะไรกับ Lorentz ???

1. ควรเลิกใช้คำว่า"เห็น"ในเรื่องพวกนี้
2. เหตุการณ์ทุกอย่างวัดด้วยเครื่องมือ จะมาดูว่าเครื่องมือบันทึกอะไร เมื่อใดก็ได้
3. สำหรับผู้สังเกตในกรอบอ้างอิงกรอบหนึ่ง สองเหตุการณ์เกิดพร้อมกันเมื่อนาฬิกาในกรอบนั้นบันทึกตัวเลขเวลาที่เหตุการณ์ทั้งสองเกิดขึ้นเป็นตัวเลขเท่ากัน



Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: krirkfah on March 02, 2012, 09:56:16 PM
คือว่าที่อ่านในyoungหัวข้อความพร้อมกัน เขาเขียนไว้ว่าหน้าคลื่นของเหตุการณ์ทั้งสองมาถึงผู้สังเกตไม่พร้อมกันเลยทำให้ผู้สังเกตเห็นไม่พร้อมกัน(เนื่องจากรถไฟเคลือนที่) แต่ที่อาจารย์บอกคือให้ใช้เครื่องมือวัดแล้วมาดุเมื่อไรก็ได้ ดังนั้นจากที่อาจารบอกเมื่อเหตุการณ์ทั้งสองเกิดขึ้นเครื่องมือจะวัดเวลาได้เท่ากันดังนั้นต้องสรุปว่าพร้อมกันสิ


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: ปิยพงษ์ - Head Admin on March 03, 2012, 07:33:46 AM
คือว่าที่อ่านในyoungหัวข้อความพร้อมกัน เขาเขียนไว้ว่าหน้าคลื่นของเหตุการณ์ทั้งสองมาถึงผู้สังเกตไม่พร้อมกันเลยทำให้ผู้สังเกตเห็นไม่พร้อมกัน(เนื่องจากรถไฟเคลือนที่) แต่ที่อาจารย์บอกคือให้ใช้เครื่องมือวัดแล้วมาดุเมื่อไรก็ได้ ดังนั้นจากที่อาจารบอกเมื่อเหตุการณ์ทั้งสองเกิดขึ้นเครื่องมือจะวัดเวลาได้เท่ากันดังนั้นต้องสรุปว่าพร้อมกันสิ

กลับไปอ่านหนังสือใหม่ดี ๆ ที่เขาเขียนกับที่ผมเขียนบอกไปไม่มีอะไรขัดกัน

เหตุการณ์สองเหตุการณ์ที่ผู้สังเกตหนึ่งวัดว่าเกิดพร้อมกัน ผู้สังเกตในอีกกรอบหนึ่งที่เคลื่อนที่สัมพัทธ์กับกรอบแรกจะวัดว่าเกิดไม่พร้อมกัน ยกเว้นว่าเหตุการณ์ทั้งสองเกิดที่ตำแหน่งเดียวกัน

ในหนังสือ ผู้สังเกตทั้งคู่อยู่ที่ตำแหน่งกึ่งกลางระหว่างตำแหน่งที่เหตุการณ์ทั้งสองเกิดขึ้น  การที่แสงไปถึงผู้สังเกตคนหนึ่งไม่พร้อมกัน เป็นการบอกอย่างหนึ่งว่าเครื่องมือบันทึกเหตุการณ์ทั้งสองว่าเกิดขึ้นไม่พร้อมกันสำหรับผู้สังเกตนั้น เพราะว่าแสงมีอัตราเร็วเท่ากันในสองทิศทางและผู้สังเกตอยู่กึ่งกลางระหว่างเหตุการณ์ทั้งสอง



Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: gunnumb55545@gmail.com on August 09, 2012, 03:14:17 PM
สัจพจน์ข้อที่ 1 ของไอน์สไตน์  ในกรอบเฉื่อยทุกกรอบกฎเกณฑ์หรือสมการทางฟิสิกส์จะมีรูปเดียวกันเสมอ
สัจพจน์ข้อที่ 2 ของไอน์สไตน์  อัตราเร็วของแสงในสุญญากาศมีค่าคงที่  ไม่ขึ้นกับการเคลื่อนที่ของแหล่งกำเนิดแสงหรือผู้สังเกต
จากสัจพจน์ข้อที่ 1 ของไอน์สไตน์  จะได้ว่า ถ้า dx/dt = u แล้ว dx’/dt’= u’
ให้ y คือการกระจัดของแสงที่เคลื่อนที่ได้ในช่วงเวลา t จะได้ว่า ถ้า dy/dt = c แล้ว dy’/dt’ = c’
(เพราะเราไม่ทราบว่า อัตราเร็วของแสงในกรอบเฉื่อยทุกกรอบมีค่าเป็นอย่างไรจึงต้องใช้ c และ c’)
สัจพจน์ข้อที่ 2 ของไอน์สไตน์  จะได้ว่า c’=c
สัจพจน์ข้อที่ 1 และ 2 ของไอน์สไตน์  จะได้ว่า dy/dt = dy’/dt’ = c
ผิดตรงไหนช่วยอธิบายทีครับ


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: ปิยพงษ์ - Head Admin on August 09, 2012, 04:45:11 PM
...
จากสัจพจน์ข้อที่ 1 ของไอน์สไตน์  จะได้ว่า ถ้า dx/dt = u แล้ว dx’/dt’= u’
...


dx/dt = u และ dx’/dt’= u’ เป็นแค่นิยามของความเร็วในแต่ละกรอบ ไม่ใช่กฎฟิสิกส์อะไรทั้งสิ้น   ดังนั้นไม่ได้เป็นผลมาจากสัจพจน์ข้อที่ 1


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: gunnumb55545@gmail.com on August 11, 2012, 01:28:35 PM
เพราะนิยามก็คือกฎเกณฑ์เพราะฉะนั้น dy'/dt'=c' จึงเป็นสัจพจน์ข้อ1ด้วย


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: ปิยพงษ์ - Head Admin on August 11, 2012, 04:14:43 PM
เพราะนิยามก็คือกฎเกณฑ์เพราะฉะนั้น dy'/dt'=c' จึงเป็นสัจพจน์ข้อ1ด้วย

ไม่ใช่  มิฉะนั้นนิยามทั้งหลายไม่กลายเป็นสัจพจน์ไปหมดเหรอ  :o


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: gunnumb55545@gmail.com on August 15, 2012, 05:24:39 PM
เรื่องนี้เดี๋ยวค่อยพิจารณาทีหลังไปพิจารณาการชนกันก่อนครับ


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: gunnumb55545@gmail.com on November 10, 2012, 02:14:58 PM
ถ้าสิ่งที่ผมเคยเขียนไว้เกี่ยวกับสัจพจน์ข้อ1นั้นผิดก็ช่วยอธิบายข้อความที่ผมขีดเส้นใต้สีแดงทีครับ


Title: Re: สัมพัทธภาพ
Post by: gunnumb55545@gmail.com on November 10, 2012, 02:16:07 PM
ถ้าสิ่งที่ผมเคยเขียนไว้เกี่ยวกับสัจพจน์ข้อ1นั้นผิดก็ช่วยอธิบายข้อความที่ผมขีดเส้นใต้สีแดงทีครับ